گفتگو با تورج دریایی

قاسم منصور آل کثیر و آرش امامی

ایرانشهر کجاست؟ آیا این واژه مصداقی جغرافیایی و زیستی در عهد ساسانی دارد یا مقوله ای افسانه ای است که به گذر زمان جامه زمینی بر تن می کند؟ همچنین نام ایران از چه زمانی بر جغرافیایی خاص اتلاق شد؟ چرا با همه گفته هایی که می شود اما منابع عربی و غربی ساکنان سرزمین ایران را ایرانی نمی دانستند؟ دکتر تورج

دریایی، استاد دانشگاه در رشته «تاریخ ایران و جوامع پارسی‌زبان» و از اعضای هیئت مدیره مرکز مطالعات ایرانی دکتر سموئل در دانشگاه کالیفرنیا است. دریایی به دو زبان انگلیسی و فارسی می‌نویسد. از او تاکنون چندین کتاب و ده‌ها مقاله به چاپ رسیده و بخشی از آثار انگلیسی او به فارسی نیز ترجمه شده‌است. مدیریت پروژه «ساسانیکا، ویراستاری نشریه «نامه ایران باستان» و انتشار مقالات در گاهنامه‌های مهم ایران‌شناسی از دیگر فعالیت‌های دریایی است. کتاب «ایران ساسانی» او، در ماه دسامبر ۲۰۱۰ میلادی، برنده جایزه «انجمن بریتانیایی مطالعات خاورمیانه در بریتانیا شد.

توریج دریایی تاکید دارد که در دوره ساسانی «ایران شهر» علیرغم گونه گونی اش اما خط کشی سیاسی نداشته بلکه تنها گستره ای فرهنگی بوده. به باور دریایی خوانش مذهب زرتشتی از مفهوم ایرانشهر، مبنایی مذهبی داشته است. در مقابل، دستگاه سلطنتی ساسانی، سعی در ارائهٔ دیدگاهی فراگیر و غیرمذهبی داشت. در این میان، دریایی بر خلاف بسیاری از تاریخ نگاران که سعی در خط کشی جغرافیایی برای دوران ساسانی و… دارند بر این باور است که گستره ساسانیان نه مذهبی، جغرافیایی بلکه فرهنگی بوده است. وی همچنین معتقد است که هخامنشیان هرگز شاهنشاهی‌شان را ایران نخوانده‌اند و دیدشان فرق می‌کرده است.

گفتگویی پیش رو درباره مقالهٔ «قلمرو قومی و مرزهای ایران در اواخر عهد باستان و اوایل قرون وسطا» از کتاب «ناگفته‌های امپراتوری ساسانیان» نوشته تورج دریایی است. دکتر دریایی به عنوان ساسانی شناس برجسته ایرانی همواره سعی داشته نظراتش را با نگاهی علمی ارائه کند. در این گفتگو نیز هر جا که احساس می کند بر مسئله ای اشراف ندارد به سادگی می گوید «نمی دانم». برای مثال وقتی از او درباره بازتابی نام ایران در متون عربی می پرسیم می گوید نمی دانم و باید آن متون را هم خواند. در مقاله یاد شده به این نکته اشاره شده است که جوامع یهودی و مسیحی درون مرزهای ایرانشهر، به‌ترتیب در قرن سوم و پنجم میلادی، جزئی از پیکرهٔ جامعه به‌رسمیت شناخته شدند. (این گفتگو از طریق اسکایپ انجام شده است).

آل کثیر، امامی: در مقالهٔ یادشده، یهودیان نیز از قرن سوم در متون پارسی میانه با لفظ «ēr» (ایر) خوانده شده‌اند. از طرف دیگر در باب آسورستان علی‌رغم اینکه مردمانش تبار و زبان ایرانی نداشتند، باز بخشی از ایرانشهر خوانده شده‌است. با توجه به اینکه یهودیان و آسوریان، تبار و زبان ایرانی نداشتند، می‌توان چنین بپنداریم که ایرانشهر در خوانش سلطنتی، لزوماً قومی هم نبوده بلکه بیشتر جنبهٔ جغرافیایی داشته؟

دریایی: درباب یهودیان فکر نمی‌کنم قرن سوم بود. ببینید! وقتی من از ایرانشهر صحبت می‌کنم، بیشتر بُعد فرهنگی آن برای من مهم است. در این ایده دیگر مسئلهٔ زبان و مذهب مطرح نیست؛ من نظریه‌ام این است که تا قرن پنجم و ششم میلادی، مسئلهٔ ایرانشهر دیگر یک مسئلهٔ فرهنگی است؛ چیزی که دکتر جواد طباطبایی دربارهٔ آن در دوران اسلامی صحبت کرده‌است. من فکر می‌کنم ایدهٔ ایرانشهر تا قرن ششم میلادی، دیگر کاملاً مشخص است. همچنین به نظرم در قرن سوم هنوز خیلی ایده‌های زرتشتی، قومی و مقداری سلطنتی وجود دارد. اما چرا آسورستان را کرتیر جز ایران ذکر کرده؟ ذکر آسورستان دلیلی بر آن نیست که چون روزگاری در آنجا آرامی‌زبانان و کلیمیان حضور داشتند، آنجا نمی‌توانسته جزئی از ایران باشد؛ همانطور که شما گفتید، این مسئله می‌توانسته دیدی جغرافیایی از دوره‌ای باقی مانده باشد که ایرانیان در آنجا بوده‌اند.

آل کثیر، امامی: ساسانیان از ابتدا سعی بر این داشتند که در دوره‌های مختلف حیاتشان، خوانش مورد نیازشان از ایران را ارائه دهند؛ آیا می‌توان چنین پنداشت که مذهب زرتشتی در زمینهٔ جغرافیایی، فقط وسیله‌ای بوده در راستای مشروعیت‌سازی برای حاکمیت ساسانیان؟ در واقع بیشتر جنبهٔ ابزاری داشته؟

دریایی: شما خودتان در جریان سوال، پاسخ این پرسش را دادید. در قرن چهارم تا روزگار آذرپاد مهر اسپندان، زمانی که دین زرتشتی بر چارچوبش شکل می‌گیرد، درک مذهبی از مفهوم ایدهٔ ایرانشهر، جا می‌افتد؛ پس از آن چون شاهنشاهی ساسانی می‌بایست با مردم، قوم‌های مختلف و مذاهب گوناگون در تعامل باشد، تغییری در درک از این مفهوم به‌وجود می‌آورد. تا عصر خسرو انوشیروان، مفهوم ایدهٔ ایرانشهر دیگر مسئله‌ای مذهبی نیست بلکه مسئلهٔ قانون شاه (داد شاهنشاه) در اینجا مهم است؛ در واقع چیزی شبیه به سیتیزن‌شیپ رومیان را ما در ایران می‌بینیم و از آن جالب‌تر اینکه ما در ایران نه تنها با مفهوم «مردِ شهر» (مرد شهروند شاهنشاهی) روبروییم، بلکه «زنِ شهر» (زن شهروند شاهنشاهی) نیز وجود دارد؛ چیزی که در روم وجود نداشته‌است؛ در واقع چیزی‌است مضاف بر سیتیزن‌شیپ رومیان.

آل کثیر، امامی: پس می‌توان گفت مفهوم ایدهٔ ایرانشهر در خلال و پس از عصر خسرو انوشیروان از مفهومی مذهبی به حقوقی بدل شده؟

دریایی: بله! من فکر می‌کنم تا قرن ششم، این مسئله دیگر دارای بار حقوقی بوده و بنابراین می‌توان کلیمیان و مسیحیان را جزئی از این بُعد فرهنگی ایرانشهر دانست.

آل کثیر، امامی: مطابق بخشی از مقالهٔ مذکور، در دورهٔ متأخر ساسانی، مرزهای ایرانشهر تا شمال آفریقا و مکه و مدینه نیز گسترش می‌یابد و این گسترش در برخی متون منعکس می‌شود؛ سوالی که پیش می‌آید این است که چرا این خوانش متأخر و گسترده از ایرانشهر در حافظهٔ جمعی-تاریخی ایرانی‌ها باقی نماند؟

دریایی: ببینید در زمان خسرو انوشیروان (خسرو یکم) سربازان ایرانی در یمن به پشتیبانی از عرب‌های یهودی با رومیان و حبشیان مسیحی جنگیده و پیروز شدند؛ در قرن هفتم زمانی که خسرو پرویز (خسرو دوم) به مصر لشکر کشید، برای مدت کوتاهی (از ۶۱۴ تا ۶۲۸ میلادی) عربستان، مصر، آفریقا و شرق دریای مدیترانه، به تصرف ایرانیان درآمد. این خوانش گسترده از ایرانشهر بازتابی از گستردگی ایرانشهر در این دورهٔ کوتاه است. اما نکتهٔ جالبی که در نسخه‌های مختلف متن فارسی مقدمهٔ شاهنامهٔ ابومنصوری مشاهده می‌شود، تفاوت در جغرافیای ایرانشهر است. این تناقض را ببینید؛ در یک نسخه، ایرانشهر از رود آموی (جیحون) است تا رود نیل و در نسخهٔ دیگر که در «بیست مقالهٔ قزوینی» به تصحیح علامه قزوینی رسیده‌است، مرزهای ایرانشهر از رود آموی (جیحون) است تا فرات. مرحوم قزوینی در تصحیح‌شان از مقدمهٔ شاهنامهٔ ابومنصوری، از جیحون تا فرات را پذیرفته‌اند که در واقع دید صحیح ایرانی همین است؛ در واقع در آن دوره، دنیای ایرانی از آمودریا تا فرات است و این دلیلی‌است که آسورستان هم جزء ایرانشهر قرار می‌گیرد. محدودهٔ «جیحون تا نیل» که در کتاب پارسی میانهٔ «شهرستان‌های ایرانشهر» نیز آمده، ناشی از دید امپریالیستی خسرو پرویز است که در یک لحظه به‌طور شگفت‌انگیزی مرزهای ایرانشهر را این‌چنین می‌گستراند. ببینید!، براساس گفته‌های مورخین دوران اسلامی، فکر می‌کنم در زمان قباد یکم کتابی جغرافیایی وجود می‌داشت. در زمان عباسیان، موبدان یا کاتبانی که در باب ایرانشهر می‌نوشتند، ناقل دیدگاه اواخر دوران ساسانی‌اند.

آل کثیر، امامی: آیا می‌توان گفت دیدگاه جیحون تا نیل در زمان خسرو دوم به دلیل غیرواقعی بودن دوام نیاورد؟

دریایی: بله درست است. حتی دیدگاه زرتشتی از ایرانشهر در اوایل دوران ساسانی که کوچکتر از وسعت حاکمیت ساسانیان بوده هم تحت‌الشعاع دیدگاه اواخر دوره ساسانی قرار می‌گیرد.

آل کثیر، امامی: می‌توان چنین پنداشت که با سقوط ساسانیان، رگه‌های مذهبی و حتی قومی از درک مفهوم ایرانشهر کاملاً از بین رفت و درک از این مفهوم کاملاً جغرافیایی شد؟

دریایی: البته جغرافیایی و فرهنگی! این فرهنگ است که در این مسئله مهم است؛ ببینید! زرتشتیان هنوز در کتاب دادستان دینی که پس از سقوط ساسانیان نوشته شده، مبنای ایرانی بودن را زرتشتی بودن قلمداد می‌کنند ولی ما می‌دانیم که یک مسیحی صد و پنجاه سال پس از سقوط ساسانیان خود را از ایران می‌خواند؛ این، یک بار فرهنگی با خود دارد و برای همین است که توان ادامه می‌یابد.

آل کثیر، امامی: همانطور که می‌دانیم در بخش پهلوی کتیبهٔ سه زبانهٔ شاپور یکم بر کعبهٔ زرتشت، واژهٔ «Aryan» (آریان) را معادل ایران در بخش پارسی میانهٔ آن کتیبه ذکر کرده‌اند. با توجه به صِرف وجود واژه‌ای مشخص در زبان پهلوی (زبان اشکانیان) می‌توان چنین انگاشت که ایدهٔ ایران به مثابهٔ یک جغرافیا —و نه یک درک اساطیری— در اواخر دورهٔ اشکانی شکل گرفته بود و لزوماً ساسانیان مبدعان آن نبودند؟

دریایی: ممکن است! اما منبعی از اواخر عهد اشکانی در دست نیست. شاید خود ساسانیان آثار را نابود کرده باشند که نشان دهند در حال ابداع و اجرای دیدگاهی جدیداند. ولی ببینید در کتیبهٔ داریوش یکم نیز وی خویش را از تبار آریا می‌خواند. آن‌ها چه ایده‌ای درباب این مسئله داشتند؟ درصورتی که چنانچه می‌دانیم هخامنشیان هرگز شاهنشاهی‌شان را ایران نخوانده‌اند و دیدشان فرق می‌کرده. به هر صورت مادامی که منبعی از اواخر اشکانیان در دست نیست، نمی‌توانیم چیزی را ثابت کنیم.

آل کثیر، امامی: با اینکه جغرافیای ایران در کتبیهٔ شاپور بر کعبهٔ زرتشت بزرگ‌تر از تعریف کرتیر از جغرافیای ایران است، اما شاپور یکم همچنان خود را «شاهنشاه ایران و انیران» می‌خواند؛ منظور شاپور از «انیران» در این جغرافیای بزرگ‌تر کجاست؟

دریایی: ببینید! شاپور یکم دیدی سلطنتی به ایدهٔ ایران دارد. خود به این واقف است که برخی مناطق تحت سلطه‌اش در واقع انیران هستند.

آل کثیر، امامی: در واقع سوال هم حول همین محور است؛ با توجه به اینکه جغرافیای شاپور از جغرافیای کردیر بزرگ‌تر است؛ انیران مد نظر شاپور کجاست؟

دریایی: من فکر می‌کنم حل این مسئله مثل ریاضی است. کافی است فهرست ایالت‌های شاپور را از فهرست ایالت‌های کرتیر کم کنیم تا فهرست ایالات انیران در قرن سوم بدست آید.

آل کثیر، امامی: در صفحهٔ ۱۵۴ از کتاب ناگفته‌های امپراتوری ساسانیان ذکر کرده‌اید که همهٔ ایرانیان صرف نظر از مذهب‌شان، مرز معینی در ذهن خود ساخته بودند که با مرزهای ایرانشهر مطابقت داشت. آیا این قاطعیت در بیان که همهٔ مردم، مرز جغرافیایی را در عصری که دانش جغرافیا هنوز مبهم بود را می‌دانستند، درست است؟

دریایی: اگر من چنین گفتم اشتباه کرده‌ام! منظور من بیشتر مرزهای فرهنگی است؛ یعنی ایران از «جیحون تا فرات» است و کسانی که در آنجا هستند دارای یکسری ابعاد فرهنگی‌اند. منظورم مرزهای فرهنگی است نه جغرافیایی.

آل کثیر، امامی: اما در کتاب‌تان چنین‌آمده که همهٔ ایرانیان صَرف نظر از مذهب‌شان، تصویر معینی از ایرانشهر داشتند؛ به نظرتان تعمیم یک اندیشه به همهٔ مردم یک پهنه، اعم از روستایی و شهری مقداری عجیب نیست؟

دریایی: ببینید! معمولاً نجبا و بزرگان اعم از درباری و مذهبی و استانداران و نجبای محلی و… حاملان ایدولوژی‌هایند و نمی‌دانیم این ایده چقدر در میان مردم نفوذ کرده بود. دوم اینکه مانویان با این ایده کنار نیامدند و مشکلاتی هم بدین دلیل پیدا کردند. اینکه آیا یک نفر در دهی در ایران این ایده را داشته، بر ما دانسته نیست اما یادتان باشد در دوره‌ای که فردوسی، شاهنامه را می‌سراید و ایدهٔ ایران را دوباره مطرح می‌کند، زمین‌داری کوچک در دهی به نام پاژ در طوس خراسان بوده ؛ فردوسی یک درباری وابسته به دولت نیست؛ ما باید این موضوع را توجیه کنیم که اگر این ایده درون مردم عادی و دهقانان نفوذی نداشته، چگونه فردوسی ایدهٔ ایران را بازمی‌آفرید؟ من فکر می‌کنم از زمان خسرو انوشیروان تا سقوط ساسانیان، طبقهٔ دهقانان این ایده را پذیرفته بودند؛ برای همین نفوذ ایدهٔ ایران فراتر از آنی‌بوده که می‌پنداریم.

آل کثیر، امامی: سوالی که پیش می‌آید این است که آیا می‌توان نفوذ این ایده را از که از مثال فردوسی بدست آمد، به سراسر مردم این پهنه تعمیم دهیم؟ مثلاً مناطق ایلیاتی غرب کشور یا روستایی در خوزستان؟

دریایی: ببینید! ما در این زمینه هیچ سندی نداریم. ما نمی‌دانیم که قبایلی که باورهای خودشان را داشتند چقدر توانسته بودند با دیدگاه سلطنتی حاکم تطابق یابند. من نمی‌خواهم دورهٔ رضاشاه را مثال بیاورم؛ مثلاً در دوران رضاشاه ایدئولوژی‌ای در دولت حاکم وجود داشته که با عشایر مسائلی را به‌وجود می‌آورد؛ شاید آن عشایر آنچنان ایدئولوژی دولت را نمی‌پذیرفتند ولی دولت سعی به اعمال ایدئولوژی خود می‌کند.

آل کثیر، امامی: برمی‌گردیم به مقالهٔ یادشده. یکی از مهم‌ترین بخش‌های مقالهٔ مذکور این است که چرا غربی ها و عرب‌ها هیچ‌گاه به ایران (این خطه؟ پهنه؟)، «ایران» نگفتند و اغلب از الفاظی مانند بلاد الفرس یا پرشیا استفاده می‌کردند؟

دریایی: ببینید! چون این ایدئولوژی مربوط به افرادی است که در درون مرزها بودند و زیر نفوذ قرار می‌گرفتند، بوده‌است. عرب‌هایی که خارج از مرزهای ایرانشهر بودند و نیز چینی‌ها و رومیان، درکی از موضوع نداشتند؛ بدین دلیل که آن‌ها دید تاریخی و فرهنگی‌شان با ایدهٔ ایرانشهر متفاوت بوده. این ساسانیان‌اند که مدام دارند پای می‌کوبند که اینجا ایرانشهر است، شماها ایر هستید، کسی که ایر است فرهنگ، رفتار و کردار به‌خصوصی دارد، از لحاظ قانونی در چارچوبی مشخص قرار می‌گیرد. کسی که در خارج از این مرزهاست چطور می‌تواند درکی از موضوع داشته باشد؟

آل کثیر، امامی: در واقع تبلیغات ساسانی به بیرون از مرزها نرفته تا روی ذهنیت خارجیان نیز تأثیر بگذارد به مردمان درون مرزهای ساسانی ایرانی بگویند؟

دریایی: رومیان می‌پنداشتند که ساسانیان امتداد همان هخامنشیان‌اند. در مورد ذهنیت چینیان چیزی نمی‌دانیم.

آل کثیر، امامی: درمورد عرب‌ها چطور؟

دریایی: ببینید! ما یکسری عرب در شاهنشاهی ساسانی داریم که توسط خود ساسانیان در قرن پنجم، آنجا ساکن شدند (در فارس و کرمان) و همچنین در حیره نیز بودند؛ آنها بایستی با ایدهٔ ایرانشهر آشنا بوده باشند. ممکن است این موضوع جریانی ایدولوژیک بوده باشد که برای آن‌ها چندان معلوم نبوده.

آل کثیر، امامی: آیا در جریان بودن آن‌ها، بازتابی در متون عربی بعدی پیدا نکرده؟

دریایی: من اطلاع ندارم. یعنی سوادش را ندارم. کسی باید بنشیند و نگاه کند که در متون عربی آمده یا نه؟ البته هست! به عنوان مثال ابن خردادبه در کتاب عربی المسالک و الممالک دربارهٔ جغرافیای ایرانشهر صحبت می‌کرده‌است.

آل کثیر، امامی: ابن خردادبه وقتی از ایران یا ایرانشهر نام می‌برد، آیا از نقطه‌ای خاص یا جغرافیایی محدود سخن می‌گوید تا پهنهٔ بزرگی از آن مستفاد می‌شود؟

دریایی: این را نمی دانم، در واقع حالا حضور ذهن ندارم. بایستی به متن المسالک و الممالک نگاه کنم. به هر حال پیداست که به نوعی اطلاع از ایرانشهر داشته‌است. من فکر می‌کنم برخی از متون عربی این موضوع را مطرح کرده‌اند؛ این متون، یا نویسندگان‌شان ایرانی بودند یا عرب‌هایی بودند که به درون این جو فرهنگی آمدند و با آن آشنا شدند. شاید هم بتوان گفت که عرب‌ها دیدی قومی به این مسئله داشتند؛ در برابر شاهنشاهی ساسانی که درکی سلطنتی از ایران دارد. مثلاً ما می‌دانیم که کسانی که پارسی بودند (ساکنان استان فارس) خود را پارسی می‌خواندند، در دید ایدئولوژیک شاهنشاهی ساسانی شاید این مسائل مهم بوده ولی نه اینکه بخواهد عنوان شود. برای ساسانیان، تنها ایرانشهر مهم بود. این مسئله در واقع یک تداوم تاریخی است که تا اینک ۱۸۰۰ سال (تا امروز) دوام آورده‌است. ببنید! ایدهٔ ایرانشهر ایده‌ای ورای همهٔ تفاوت‌های قومی، مذهبی و برای جمع‌کردن همهٔ مردمان آن پهنه در یک شاهنشاهی بوده‌است.

آل کثیر، امامی: اگر ممکن است برای خوانندگان شرح دهید چه شد که مسیر پژوهشی‌تان، شما را به ارائهٔ چنین تصویر فرهنگی، بی‌مرز و یکپارچه‌ای از ایرانشهر سوق داد؟

دریایی: ببینید! جریان پژوهش‌هایم من را به این سمت کشاند؛ وقتی ۱۱ سال پیش متن شهرستان‌های ایرانشهر را از پارسی میانه به انگلیسی ترجمه کردم —که البته توسط انتشارات طوس با ترجمهٔ دکتر شهرام جلیلیان به فارسی نیز ترجمه‌شده— به این سو هدایت شدم. با این کنجاوی روبرو شدم که ایرانشهر چیست و چرا این ابعاد را دارد؛ از آن موقع پژوهش‌هایم را دربارهٔ این موضوع ادامه دادم. برای همین است که به این سوی کشیده شدم. شخصاً هیچ برنامهٔ مشخص و منظمی برای این منظور نداشتم. ببینید! محقق گاهی چیزهایی را فارغ از دیدگاه‌ها و علاقهٔ خود می‌یابد؛ این چیزی است که من بر حسب متون یافتم و بدان پرداختم.

آل کثیر، امامی: پس می‌توان گفت که ایرانشهر پهنه‌ای بدون خطکشی بوده علی‌رغم گوناگونی‌های درونی‌اش؟

دریایی: بله! چیزی که مهم است این است که پس از سقوط ساسانیان، فرهنگی باقی می‌ماند: «ایرانی بودن». مسئله، توصیف ایرانی بودن است؛ بالأخره چیزی به‌وجود آمده و ادامه می‌یابد. مثلاً وقتی پادشاه مغول خود را از نسل کیانیان می داند به چه معناست؟ این، بازتولید نوعی ایدئولوژی‌است که از زمان ساسانیان ابداع شده.

پی نوشت: این گفتگو در چارچوب همکاری انسان شناسی و فرهنگ و روزنامه اعتماد منتشر می شود، این متن در روزنامه اعتماد در تاریخ ۲۴ دی ۱۳۹۲ منتشر شد و با تغییراتی در انسان شناسی و فرهنگ منتشر می شود.